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【观点】赵野+尚扬:当代绘画的困境

2015-12-10 08:56:48 来源:库艺术作者:
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  赵野:在当前的语境里,绘画意味着什么?或者说,我们应该怎样看待绘画这门古老的技艺和艺术?

  尚扬:平常比较少想这个问题。对我而言,绘画是我的生存方式,离开它我真的无法生活。我用它跟社会进行连接,表达我的思考。通过这种方式,我还能知道昨天、今天、明天,我是不是能够一以贯之,觉今是而昨非,我还能够有所前进的。

  赵野:在西方当代艺术谱系里,极简主义后,绘画在语言和形式上已走到尽头;波普后,对社会的反应和批判也失去力量。故有“绘画已死”的说法,但这是建立在不断先锋、不断求新的现代性逻辑上。

  尚扬:绘画的困境,多年以前我就感觉到了。就我个人来讲,我希望在行进当中,能够局部的、自我的来改善一些问题。我同时认为随着时间的推移,这个命题又会有所变化。今天在提出绘画死亡的那些地区,绘画又在生长。60年代以后,绘画确实在西方有很大的困境。但是到了80年代,由德国新表现和意大利超级艺术为代表的绘画,又显见了强劲的生命力。而这发生在美国波普艺术弥漫在全世界的生活。超级艺术的主将,如克莱门特就曾长期生活在美国,处在事件的中心,更能看到绘画还有一种其他东西不可替代的特质。他们也是在纽约得到成功和承认的。而像德国新表现,本身有强大的传统,进一步发展后,也影响了世界。绘画有一部分确实已经开始衰亡,但我们今天谈到的绘画,它的面貌已经很庞杂了,并不完全是原来的、传统意义上的绘画。今天我们看到的很多东西,是综合状态的。从上世纪90年代以来,我的绘画一直采取综合的方式,从思考的路向,到材料、样式,都是综合的,不停地寻找新的可能性。比起这个世界行进的脚步,我的这个过程可能缓慢得多,但是我还在自己的方式上进行努力。

  赵野:20世纪后半叶以来,艺术的各个领域都在提出死亡说。最早是阿多诺说奥斯维辛以后,写诗是可耻的,我们知道其实这句话有特定的语境;然后60年代说绘画死亡;80年代说小说死亡;戈达尔也说电影从格里菲斯开始,终结于阿巴斯。这都是些形而上的观念,我们作为创作者,反而没有这样的困惑。

  尚扬:西方提出这些概念的时候,正是他们有这种危机感的时刻,而中国正在经历那个十年。整个中国大地就只有一种东西,叫所谓艺术,实际上跟艺术没有关系,就是政治的宣传品。所有人要么跟着一起喊口号,要么就靠边。那个时候中国人跟外界是隔绝的,我们也不可能有这样的观念。十年结束,中国人才觉得一扇窗子打开了,呼吸到一点新鲜的空气,才觉得又缓过来了,有氧气了。这时候才从尼采、叔本华开始,从西方的哲学开始,慢慢汲取一些自己必需的营养。再走到80年代,当时美术界提得最多的就是更新观念。

  赵野:现在我们常说,中国30年走完了西方300年的历程,今天在观念和意识上,差不多与西方同步了。回到绘画,当代绘画有边界吗?

  尚扬:应该没有。人有两只眼睛,是用来看世界的,它就随着世界的变化不停更新自己的视觉,这种能力是不可限量的。很多年前我曾在一篇文章里写道:“用艺术返照人生,是人类最乐于接受的一面镜子。艺术只有变革发展,才能成为不断变革发展着自身的人类所乐于接受的。”另外一方面,从科技的发展来看艺术的发展,如果有更多的可能性,我想人类是乐于尝试的。过去谁能想到3D打印能够完整地复制人体器官,甚至是打印出来房子,打印出来一座城市。未来一定会有更多新的东西带给我们新的惊喜,艺术的尝试也绝不仅仅是今天这个样子。

  赵野:当代知识界强调一种问题意识,要求对当下现实和生存处境做出回应。我觉得艺术是可以做到的,特别是观念艺术、装置艺术、新媒体艺术等。但是我们说绘画真是一门很古老的技艺,在今天,绘画作为一种纯粹艺术,它的价值或者说精神性,体现在它的形式和语言上。

  尚扬:我想是这样的,在100年以后,绘画也许就是一个古老的名词。随着时间的转移,它所有样式,它固有的那些称谓都会发生变化。人对视觉的更新是无可限量的,人类会不知疲倦去追求自己需要的东西。

  赵野:这是一个大问题,因为科技的发展,这个世界近20年产生的变化,可能要大于前面200年甚至2000年。我完全不能想象以后世界的命运,人类的命运。但对我来说,总要面对写作的价值判断。在我的简历里有一句话,固执地坚持农业时代的审美和趣味,其实我想表明,目前我们认定的最好的东西,经典的诗歌,包括你的绘画,都是在我们现有的标准里。我确实没法想象100年后人们怎么来看这些东西,所以我们现在不谈这个问题,这是未知生焉知死的态度。

  尚扬:我想象的未来世界,再谈到绘画这个词的时候,真的是比较古老。

  赵野:在这种情况下我们可不可以往回走,返回原点来重新开始。各种更复杂的,甚至更强有力的形式一定会出现,但我们只能做自己的事。我以前说过,每个时代都有自己的疯狂和想象力。

  尚扬:上世纪90年代,我曾多次表达过希望实践一种当代精神与古典气质契合的方式。在这里我所谈到的“古典气质”,是人类几千年文明里,经过淘洗的最重要的品质,是几千年文明的积累,是最重要的核心,不管是在古代、当代还是未来,永远存在。这些是所有我们外在样式里的内核,这个内核是不会变的。1993年我第一次去欧洲,看到很多当代的东西,最让我感动的是博伊斯。我在他的作品里也看到这种气质,不管是黄油、毛毡、钢铁做的家具,还是画架上挂的一件他的坎肩,一朵玫瑰花。这里头很多东西,是跟我们所说的人类精神里最重要的品质连接在一起的,他把记忆、感恩、对于伤痛的抚摸以及关于精神的追溯都以他的方式反复呈现出来,在这些作品里,你不难看出我所提到的“古典气质”所应囊括的那些最重要的品质。即使像博伊斯这种满怀着要与旧的艺术制度决裂的决心的人,他作品的精神内核还是这些。所以我想,不管今后我们叫不叫绘画,或者叫不叫艺术,这些东西恒在。

  赵野:这个社会更多人是不断往前走,跟着所谓的时尚或者某种时代潮流,被裹胁着往前走。越在这种情况下,可能我们往回走更有意义。生命本身那种感觉,人类精神这种东西,没有进步可言。

  尚扬:艺术家应该坚守他必须坚守的价值,你说的回到原点,也是坚守某种重要品质。

  赵野:现在很多作品已经纯粹成为一种技术面的或者智力面的问题,却远离了心灵感受和生命本质。

  尚扬:我和你都有一种共同的东西,就是“乡愁”。你刚才说回到原点,我想你其实是一个很前卫的人,但是你心里头这股愁绪是一直都在的,从你诗里都看得出来。我也是这样,经常在思考艺术本质是什么?当谈到艺术本质的时候,看到今天的很多现实,我真的有一种忧伤,非常非常忧伤。虽然面对未来,我满怀欣喜地接纳所有新的东西,有些东西我甚至觉得还不够,还希望它更新一些,来得更彻底一些,但是我内心深处就是有这种忧伤。这种忧伤跟过去长期以来我们内心的价值观是联结在一起的,它跟今天的现实,好像有很大的差别。比如说在今天,炒作是艺术的一个部分,是当代艺术的一种方式,比如说跟媒体共谋,比如说必须要跟随某些时尚与趣味。这些东西成功的范例都在,我也认可其中的一些作品,但是这些方式我并不接受。打动我的是一些更质朴的东西,有时甚至是一缕游丝。

  赵野:最近,看到栗宪庭先生说,他现在看画的标准是能否感动他。这对当代绘画是一个标准吗?

  尚扬:这是标准之一。老栗是一个悲天悯人的人文主义者,他有很强的社会责任感。

  赵野:您心目中有没有一个理想的当代绘画的概念?

  尚扬:没有。

  赵野:那换一个问题,如果您还有足够的时间和精力,您想怎么展开您的创作?

  尚扬:退回去10年。这是我经常想到的,如果我现在只有60岁,我可能真的要组织一个团队,做些跟我今天所做的不一样的事。经常有一些冲动和想法,一想到我的年岁,一想到我的体力,我就把它打住了。

  赵野:能具体一些吗,比如说现在退回去10年,以您现在的认识,您想怎么做?

  尚扬:会做更综合的艺术,比如做很大体量的东西。我觉得艺术的魅力,跟体量也有一定关系。当然我不排斥那些小的作品,面对其中一些,我也会有巨大的感动。今天的艺术方式与体量,与综合性关联很大。在某种方式里做不到的,换一个新的语境,就会有新的可能性。这当然跟观念有关,跟视觉的互相支撑和互相拓展有关。单一的语境是有问题的,比如说原来我们都一直坚持二维的绘画,后来发现空间的东西真有特别的表现力。

  赵野:还是想突破这个平面的边界,更综合或者说更有体量。安塞姆-基弗也认为,绘画是挂在沙发上装饰空间的艺术,所以他从不偏爱单纯的绘画。他的作品更多是“一种视觉呈现,一种关于历史、回忆和现代世界的构架”。他要走出来,用很多现成品,跟装置做一种结合。

  尚扬:一件作品可能需要占据空间,需要采用多种方式。仅仅一种方式,它的语境还是单向度的,如果多向度的话,必须是多种方式的。我在上世纪90年代初期就提出方式的综合性,但当时很难做到,认识也有局限。如果时间和精力允许,现在我想做得更综合,如果有一个团队,像你长了很多手一样,这个东西能够更有效的呈现出来。

  赵野:2011年去世的C.Y.汤布利,是西方公认的大师。这几年在国外看了他不少作品,特别是去年在休斯敦,看到一个专门的空间,收藏了他一些很好的作品。我个人对他的理解是,他在绘画的内部,在平面上彻底解放了绘画,在西方的艺术史逻辑中,将绘画推到了一个新的高度。

  尚扬:我非常喜欢他的作品。

  赵野:他基本上不用特别的材料。

  尚扬:少量的。

  赵野:如果用材料或者综合手段,艺术是没有边界的,前景不可限量。但是如果我们还是回到平面,回到绘画本身,是否可以凭借中国文化在审美和精神方面不同的源起和特质,产生一些新的可能性?

  尚扬:我觉得可能性不大,因为现在我们所谈到的这种可能性,实际上是放在一个世界的背景下面的。

  赵野:绘画是一种世界语言,我们要在世界的绘画格局中来谈。

  尚扬:我们都知道艺术共有的高度,高度已经被占领,再重复这种东西,意义不是很大。在中国从事架上绘画的人,在世界上是最多的,但是它的标准也必须是世界性的。在这种标准下,你都必须考虑这个世界怎么看。当这个世界还在往一个新的方向行进,你所坚持的这些东西,跟这个方向是不是一致。我说的方向不是指西方的方向,是人类的视觉艺术发展方向。我始终觉得在全球化语境里,艺术的标准,包括中国的艺术标准,也是全球化的。

  赵野:这点我倒有不同看法。我一直希望当代中国艺术家从我们自己的文明和文化传统出发,凭借我们独特的精神气质和美学特质,在全球化的视野里,建构新的绘画语言与形式。其实您就是这样做的,而且做得非常好,开出了一条路。朱青生先生说,“董其昌系列”是近10年以来,尚扬在自己过去已经成熟的艺术上完全进行新的探索而取得的成果。这个成果到达了这样的程度,自然和自觉地生成于中国的当代环境,基本上没有“后殖民”的任何痕迹,即不是以西方中心的标准对“中国的艺术”进行定位和想象的标准而被评价和选择的艺术,而是这种风格在有人类绘画以来,无论是东方还是西方、中国还是美国,都无法找到对其定位的直接参照。

  尚扬:他这评价过了。

  赵野:我不用超越这个词,我不认为艺术是线性的,一个阶段会超越另一个阶段,但是我至少也认为,您已经做出了有别于前人绘画成就的成就。确切点说,和包括西方在内的前人相比,您的作品呈现了不一样的范式、艺术风格和自然观,而这得益于中国的艺术传统。

  尚扬:我确实一直在在思考这个问题。在一定的时间段里,如想有所作为,你是需要考虑怎么利用你的文化资源,那种东方的文化资源。就连西方人也在里面找东西,而我们就身在其中。但是要用这些东西,就必须把它放在一个共有的、当代的文化语境里去。当这两点结合起来时,其实是我们跟西方一起共同探讨。20世纪以来,西方做了这么多努力,使人类往前走,东方也应该更积极的参与到这个洪流中去。西方也需要这种文化资源,东方这些东西,在全球语境里是很重要的部分。当这些文化补充进来,其实是一起往前走。

  赵野:现在还有生命力的两个文化传统,一个是欧美文化传统,一个中国文化传统。但是这两百年来,我们整个的精神取向和审美趣味,还有其他的方方面面,都是以西方为标准,实际上我们跟自己的传统是完全断裂的。既然我们这个文化传统也是如此有生命力,历史如此有悠久,而且确确实实有非常迷人的东西,那么是不是从现在开始,可以从这个传统出发,来建立自己的标准。有这种自觉或者某种觉醒,应该也是近年来的事。我想探讨的是这种可能性,在传统里找到再生的原点,开创一种新的艺术气象。

  尚扬:绘画或者说艺术,它背后的支撑还是哲学,中国今天缺少真正的大哲学家,影响世界的。

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